Fundación Euroamerica

La Fundación Euroamérica es una organización para fomentar las relaciones entre Europa y América

III WEBINAR. Reflexiones en directo

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    Tras las palabras de bienvenida del Vicepresidente de la Fundación, Carsten Moser, comienza el turno de preguntas con los invitados de honor, siendo la primera para Joaquín Almunia: ¿Cómo valoras la respuesta hasta ahora de la Comisión Europea en cuanto a la reconstrucción económica de la Unión?

    Joaquín Almunia: La Comisión Europea, en el inicio de esta crisis, miró su lista de competencias, de responsabilidades atribuidas por los Tratados y encontró que tenía muy poquito que hacer, desgraciadamente, en el área de la política y prevención de nuestra salud, de la lucha contra una pandemia desde el punto de vista sanitario. Desde el inicio ha intentado encontrar áreas de actividad, coordinando actividades de los Estados miembros, tratando de ser eficaz, uniendo fuerzas y evitando solapamientos o incoherencias.

    En su competencia principal, la de respetar el funcionamiento del mercado interior (la libre circulación de personas, de bienes, de mercancías, de capitales y de servicios) al principio tuvo que responder a algunas reacciones totalmente insolidarias de unos pocos países miembros que se olvidaron de que pertenecían a un proyecto común, pero eso ya se ha recompuesto. De momento está suspendido el funcionamiento del mercado interior por el aislamiento de las personas en muchos de nuestros países a diferentes niveles y con diferentes grados. La Comisión Europea tiene que velar porque ese funcionamiento del mercado interior se recomponga y se recupere lo antes posible. Ahora está trabajando, no sólo en velar por que los países gasten su dinero sin los límites del pacto de estabilidad y crecimiento mientras dure la pandemia, sino también en elaborar (y mediar para solventar las discrepancias entre unos y otros) con urgencia un proyecto de presupuestos para los próximos 7 años a discutir por los Estados miembros y el Parlamento Europeo, que va a incorporar un plan de reconstrucción. Yo confío en que la Comisión esté a la altura. Lo ha hecho otras veces pero esta vez tenemos un problema tan fuerte que ninguna otra Comisión anterior había tenido que enfrentar una crisis de esta naturaleza.

    Pregunta de Carsten Moser para José Manuel González-Páramo: ¿Cuál es tu valoración de las medidas tomadas hasta hoy por el Banco Central Europeo?

    José Manuel González Páramo: Pienso que el Banco Central Europeo ha respondido con mucha prontitud. Es verdad que inicialmente tuvo algún desliz de comunicación por parte de la Presidenta del Banco afirmando que el BCE no estaba ahí para aplanar las primas de riesgo, error que enseguida se corrigió. El BCE ya empezó el 12 el 13 de marzo aprobando, adicional al Quantitative Easing que estaba en vigor, un paquete importante de medidas, añadidas a las que ya había planeadas para el año, de 120 mil millones más; una semana después se aprobó un programa especial para luchar contra la pandemia de 750 mil millones de euros; se relajaron las reglas de colateral; se pusieron en marcha nuevas operaciones de financiación. Todo esto complementado con más medidas: un programa adicional de refinanciación que llega hasta fin de año, medidas adicionales de colateral, incluso teniendo previsto el caso de que si, como consecuencia de la crisis, hay alguna rebaja de calificación, no dejaría el Banco Central necesariamente de intervenir (démonos cuenta de que para este programa Grecia cualifica también como país al que se le pueden comprar bonos) manifestando su disposición a hacer lo que sea necesario de cara al futuro. Así que yo diría que esta es una respuesta más rápida y desde luego muy distinta de la que se dio al principio de la crisis, que inicialmente fue de liquidez y después de solvencia. Con todas estas medidas adoptadas se garantiza que la política monetaria se mantiene en funcionamiento y se evita que se repita una crisis de deuda soberana como la que vimos entre julio del 11 y julio del 12 por la famosa intervención de Mario Draghi. Así que no puedo más que hablar en términos muy positivos del programa que se ha puesto en marcha.

    Carsten Moser: Joaquín, según Bruselas para la Unión Europea se prevé una caída del 7,7% y para España de un 9,4%. ¿Son realistas esas cifras? y también ¿es realista pensar que el presupuesto de la Unión Europea aumente del 1% del PIB total al 2%?

    Joaquín Almunia: Empiezo por la segunda. Desgraciadamente no creo que el presupuesto que vaya a presentar la Comisión, y menos todavía el que vayan a aprobar los países miembros de aquí a junio, llegue al 2% del PIB de la UE. Me gustaría que fuese así pero sería un salto demasiado grande como para que lo puedan admitir los países, en particular aquellos que ahora se llaman a sí mismos “los frugales”, a pesar de que también están afectados por la crisis y tendrán caídas del PIB muy importantes para este año o para el próximo año. Todavía no hay una idea clara del resultado final de las actuales discusiones en cuanto al presupuesto europeo, pero yo creo que va a aumentar su peso relativamente, en un 1,1% o 1,2% en relación con el que conocíamos antes del estallido de la pandemia. También creo que va a cambiar la estructura del presupuesto, con una asignación de prioridades mucho más acordes con la lucha contra la pandemia y con la reconstrucción de nuestras economías, lo que supondría un aumento de transferencias, sobre todo para los países más afectados por la pandemia como es el caso de España o de Italia o de otros; habrá también unos mecanismos presupuestarios para mejorar las posibilidades de los instrumentos financieros que existen ya, que van a aumentar su peso, como el Banco Europeo de Inversiones, el mecanismo de estabilidad MEDE, etc. Pero van a seguir siendo los Estados miembros de la Unión Europea los que hagan la mayor parte del esfuerzo y ahí tenemos un problema europeo, ya que unos Estados pueden hacer más cosas con sus propios recursos porque son economías más fuertes o tienen menos endeudamiento en el punto de partida o tienen más crédito en los mercados; y otros países van a estar en peor situación y van a necesitar de la solidaridad interna de sus socios europeos.

    Este debate, que va ligado a lo que llamamos el plan de reestructuración o de reconstrucción, es un debate clave para el futuro de la Unión Europea. No creo que el futuro de la UE esté en serio riesgo pero sin duda su éxito será hacerlo bien, con mayor confianza en el proyecto común europeo, ayudándonos a salir de esta crisis desde el punto de vista sanitario, económico y social.

    En relación a las previsiones económicas, las que presentó ayer Comisario Gentiloni, comparándolas con las del Fondo Monetario Internacional y con otras, indican que vamos a tener una caída del Producto Interior Bruto este año muy fuerte, más en unos países que en otros. En España será una caída más fuerte que la media europea porque el turismo y todas las actividades económicas ligadas a él pesan mucho en nuestra economía. Y el turismo es un sector que está recibiendo un impacto durísimo en términos económicos y no se puede recuperar de la noche a la mañana. Esto va a ser así en España (y en otros países como Italia o Grecia) y no será culpa de los responsables de nuestro país sino de los sectores que se ven más afectados por una pandemia que nos afecta a todos, pero no a todos con la misma gravedad sino más a unos que a otros.

    Carsten Moser: José Manuel, ¿hasta qué punto la decisión del Tribunal Constitucional Alemán de antes de ayer, que contradice al Tribunal de Justicia de la Unión Europea y ordena al Bundesbank estudiar, caso por caso, el programa de compra de deuda del Banco Central Europeo acota el futuro margen de maniobra de Christine Lagarde y del BCE?

    José Manuel González Páramo: Es una pregunta complicada de responder. Para empezar debo decir que no soy jurista y no puedo hacer una interpretación rigurosa desde el punto de vista jurídico. Desde el punto de vista legal, es evidente que el BCE no está sujeto a las decisiones o los requerimientos del Tribunal Constitucional alemán. A quien se dirige el resultado de su interpretación es a las instituciones alemanas, al Gobierno, al Parlamento, al Bundesbank y es una exigencia de claridad en cuanto a la proporcionalidad del programa de compra de bonos que se inició en el año 2015. Seguramente, visto con perspectiva, quizás el Banco Central Europeo debió ser más claro en sus explicaciones públicas; no tanto para satisfacer al Tribunal Constitucional alemán, como para que se disipara este clima que hace del BCE una entidad sospechosa de no cumplir con el espíritu y con la letra de la norma europea.

    Ahora, ¿qué puede hacer el Banco Central Europeo? aparte de tomar nota, que es lo que dijo el en cuanto se conoció esta sentencia, ¿debería responder al Tribunal Constitucional alemán dado que su interpretación tiene que ver con la política del Banco Central Europeo? En mi opinión, tiene medios técnicos y estudios suficientes como para responder y convencer a cualquiera de que la intervención fue proporcional teniendo en cuenta no sólo los posibles costes, que han sido muy pequeños, de este programa sino también beneficios que van más allá de la estabilidad de precios. Pero en mi opinión no debería responder porque, en primer lugar, sentaría un precedente para que otros gobiernos se dirigieran al BCE posiblemente en sentido contrario. Y en segundo lugar, porque si lo hace de manera muy abierta y rigurosa en la medida en la que es un lenguaje muy técnico -y dudo que el Tribunal Constitucional alemán esté equipado como tal para comprender- ¿debería ignorar que éste es un segundo camino, e ignorar al Tribunal Constitucional alemán y seguir adelante? Podría hacerlo pero, en mi opinión, no debería porque se iniciaría una guerra e incluso se podía interpretar en términos políticos y dejaría además a las instituciones alemanas, y al Bundesbank en particular, a los pies de los caballos.

    Así que, a mi modo de ver, la alternativa ayer es no contestar al Tribunal Constitucional alemán como Banco Central Europeo, pero sí iniciar una campaña de comunicación conjuntamente entre el BCE y Bundesbank dirigida, no tanto al Tribunal Constitucional -eso lo tendrá que hacer privadamente el Bundesbank- como al público en general en Alemania y a los mercados sobre los beneficios y los costes del programa de compra de bonos.

    Dos acotaciones a todo esto: aunque legalmente no tenemos un problema grande, económicamente lo podemos tener porque si se genera incertidumbre en el mercado, hay límites a la efectividad. Y la credibilidad de los anuncios “de que haremos lo que sea necesario”, empiezan a ponerse en duda y ese whatever it takes, tan necesario ahora, “pierde pegada”. Pero hay un segundo elemento en esta sentencia, que debería mirarse con atención: La sentencia da el visto bueno al programa de 2015 en materia de financiación monetaria del Gobierno; y lo argumenta indicando las características concretas del programa (anunció su volumen, prometió no comprar más de un tercio de las emisiones en circulación, prometió usar las claves del Banco Central). Pero estas referencias concretas, que sirven para dar el visto bueno al programa, no se van a cumplir en el programa actual de la pandemia, donde se va a requerir una flexibilidad mucho mayor. Corremos el riesgo, yo diría casi la certeza, de que haya un nuevo conjunto de “profesores ociosos” – con perdón – que acudan al Constitucional para plantear de nuevo el asunto.

    Joaquín Almunia: ¿Puedo añadir un comentario a la sentencia de ayer? Porque estoy muy de acuerdo con lo que ha dicho José Manuel, desde el punto de vista de lo que debe hacer y de lo que no debe hacer o en qué trampa no debe caer el Banco Central Europeo.

    Pero hay un elemento desde el punto de vista de política europea muy preocupante: la sentencia del Tribunal Constitucional alemán basa su crítica a lo hecho por el Banco Central Europeo desde 2015 en un concepto jurídico; dice que ha actuado ultra vires, más allá de las competencias que tiene atribuidas. Y, desde mi punto de vista, lo que ha sucedido es exactamente lo contrario, que el Tribunal Constitucional alemán es el que ha desbordado sus competencias ignorando que la legislación de cada uno de los países miembros está sometida, en última instancia, a la jurisprudencia del Tribunal de Justicia de la Unión Europea de Luxemburgo. Por lo tanto, creo que el Tribunal de Justicia de la UE tiene, más pronto que tarde, que pronunciarse desde el punto de vista de su papel como máximo garante del ordenamiento jurídico europeo.

    Y segunda consideración: si fuese verdad que el Banco Central Europeo hubiese extralimitado el mandato que le da el Tratado de ser el máximo y único responsable de la política monetaria dentro de la zona euro, entonces lo que plantea es un problema a los líderes políticos europeos, que no pueden seguir negándose a completar la arquitectura institucional y el conjunto de instrumentos de política que necesita la unión económica y monetaria; y desde luego una unión fiscal.

    Carsten Moser: ¿Qué opinión tenéis sobre la gestión del gobierno y de la oposición aquí, en España, en relación con los otros países europeos, de cómo están tratando en la crisis desde el punto de vista de la salud, desde el punto de vista del ordenamiento territorial y desde el punto de vista económico?

    José Manuel González Páramo: Me falta perspectiva. Siempre se pueden hacer las cosas mejor, aunque uno las hace dentro de las restricciones y las limitaciones que tiene.

    A mí sólo me gustaría que hubiera al menos un germen de acuerdo. Nada de Pactos de la Moncloa, que creo que es algo extemporáneo que no tiene nada que ver, ni con el contexto, ni con la necesidad, pero sí muy enfocado en aquello que preocupa más a la gente. Es tal la sacudida desde el punto de vista sanitario, pero también económico y personal, que una señal de capacidad de cooperar en aquello que es necesario para seguir adelante sería muy bienvenida, en lugar del rifirrafe continuo que uno percibe en medios de comunicación.

    Tenemos que tomar medidas en todos los ámbitos; pero en los más económicos es evidente que, junto con la recuperación y la respuesta que ha habido – que no podía ser de otra manera dentro de las limitaciones que tiene la política fiscal y la política financiera del país – hay que reconocer que había problemas estructurales que ya venían lastrando la tasa de crecimiento y que, una vez que desaparecieron los vientos de cola, explican la desaceleración. Esto hay que atacarlo de una vez por todas y es un programa de largo plazo, que tiene que ver con el sistema educativo, con el mercado laboral, con la política de competencia y el tamaño de las empresas o con el sistema fiscal. Y, al mismo tiempo, hay que tratar de engarzar de la mejor manera posible las políticas económicas con ese programa de reconstrucción o de relanzamiento europeo que va a tener mucho de inversión en sectores muy importantes para el futuro, no sólo sanitarios, sino en lo que tiene que ver con la inversión en sostenibilidad, la inversión verde, y en reforzar las infraestructuras digitales.

    Joaquín Almunia: Coincido bastante con lo que ha dicho José Manuel. Desde el punto de vista de la reacción en la protección de la salud de los ciudadanos o de atender desde el punto de vista del sistema de salud las consecuencias y los efectos de la pandemia, creo que España ha actuado con el mismo grado de aciertos y errores que la inmensa mayoría de los países europeos. Creo que ha cometido menos grandes errores que algún país europeo y creo que no ha sido el mejor gestor de toda la Unión Europea; ni por parte del Gobierno central, ni por parte de las Comunidades Autónomas, que son responsables directas de la gestión sanitaria.

    ¿Por qué tenemos más infectados y por qué ha habido, desgraciadamente, más fallecidos en España que en la mayoría del resto de los países europeos? Probablemente porque reaccionamos tarde. Pero aún no sabemos si reaccionamos tarde porque nadie se había enterado de que el virus estaba circulando; o si, sabiendo ya que teníamos el virus entre nosotros, se tardó en adoptar el Estado de Alarma y las medidas de confinamiento. Eso hay que investigarlo.

    Lo peor de todo en España, desde mi punto de vista, es la falta de capacidad de acuerdo entre las fuerzas políticas, sean a nivel de Comunidades Autónomas – en muchas de ellas hay acuerdo entre gobierno y oposición pero en otras tantas no – o en la política nacional, con estos espectáculos de debates parlamentarios que nos crean desazón y a veces indignación por la incapacidad de ponerse en marcha a trabajar.

    Todos queremos que la política europea, el plan europeo de reconstrucción, los próximos presupuestos europeos, la actitud de los demás países europeos sean solidarios con nosotros. Pero tenemos que ser capaces de tener un plan español para nosotros y para presentarlo a nuestros socios europeos; para pedirles que contribuyan a la financiación de ese plan, que va a ser un plan de años; en parte -como decía José Manuel- para hacer cosas que no hicimos en el pasado, por ejemplo, mejorar el funcionamiento del mercado de trabajo, tener un sistema productivo más protegido frente a cualquier distorsión de la financiación (con las pequeñas empresas, los autónomos sufriendo entre la falta de liquidez y la insolvencia que casi no tiene separación para muchos de ellos), etc. Y eso tenemos que hacerlo aquí y es urgente. Si queremos que exista un plan en junio, a escala europea, tenemos que haber sido capaces en la Comisión que hoy se ha creado en el Congreso de los Diputados de, si no redactar todos y cada uno de los detalles, sí algo parecido a un plan estratégico para los próximos cinco años. Tenemos que ser capaces de reaccionar ya ante el golpe que se va a llevar nuestro sistema productivo, en particular, sectores como el del turismo u otros como el del automóvil. Y reaccionar para evitar otros diez años de depresión económica, de caídas de crecimiento, de aumento del endeudamiento. Si, quizás, reaccionamos con unas semanas de retraso a la pandemia, a la crisis económica y a la crisis social ligada a ella, hay que reaccionar ya. Sin prisa pero con mucha menos pausa que prisa.

    COLOQUIO ABIERTO

    Carsten Moser pasa la palabra al Vicepresidente Ejecutivo de la Fundación, Ángel Durández, quien formulará las preguntas del público asistente, comenzando por María-Dolores Albiac de Radio Nacional de España: ¿Cómo valoran la reciente decisión del Tribunal Supremo alemán sobre la compra de deuda soberana del BCE, y en qué medida afecta al Plan de reacción del BCE a la pandemia? En esta misma línea,  Javier Fernández del Parlamento Europeo, ¿Qué opinan los dos ponentes de la posición adoptada por el Tribunal Constitucional alemán en relación con el Tribunal de Justicia Europeo y el Banco Central Europeo?

    Joaquín Almunia: aunque hemos hablado de esto tanto José Manuel como yo, respondo rápidamente reiterando lo que he dicho antes en mi primera intervención. Creo que el Constitucional alemán ha pasado los límites de sus propias competencias y ha creado un problema político que espero que se resuelva cuanto antes porque parece negar, con su sentencia, la supremacía del ordenamiento jurídico europeo según la interpretación que le vaya dando el Tribunal de Justicia de la Unión Europea de Luxemburgo ¿Qué consecuencias prácticas va a tener? Coincido con José Manuel y creo que a corto plazo no va a tener consecuencias prácticas en los próximos tres meses. Hay un plazo para que el Bundesbank o el Banco Central Europeo expliquen en qué medida su actuación ha sido proporcionada y no van a tener grandes dificultades para explicarlo; seguro que ya tienen un argumento escrito y redactado para justificar esa proporcionalidad, que podría ser que la inflación en la zona euro, que es el mandato principal que tiene el Banco Central Europeo, sigue estando lejos del 2% pero por debajo, no por encima del 2%. Por lo tanto creo que hay que corregir cuanto antes esa invasión de competencias que ha hecho el Tribunal Constitucional alemán sobre el ordenamiento jurídico europeo.

    José Manuel González-Páramo: Si me permites añadir sólo una cosa, es muy irónico que después de 21 años, casi 22, desde la creación del Banco Central Europeo, Alemania nunca ha disfrutado un periodo más largo de estabilidad de precios, que era su absoluto objetivo al comenzar todo esto. Nunca el Bundesbank logró una trayectoria similar. Por otra parte, la idea de independencia del Banco Central es muy cercana a Alemania, quizás porque el Bundesbank ha disfrutado de esa credibilidad tan enorme después de los avatares económicos de Alemania de tantos años sea la que puede finalmente sufrir aquí, no tanto porque el Bundesbank pueda dejar de hacer lo que cree que debe de hacer, sino que se perjudique a las políticas del Banco Central Europeo con una interferencia desde fuera de su ámbito. Simplemente señalar esta ironía, que alguien debería reconciliar con el sentido común. Realmente no tiene sentido que la supremacía de la ley europea se ponga en duda por un tribunal nacional; y abrimos aquí una caja de pandora, como cedamos a esto, enorme. Pensemos en Polonia o en Hungría; pensemos en las sanciones en Polonia a jueces díscolos y la supremacía de las autoridades judiciales en Polonia. Creo que sólo pensar en este escenario, debiera haber frenado a los jueces alemanes de sobrepasar sus competencias.

    Pregunta de Eva Monroy de ABT Spanish Desk: ¿El BCE va a tener en cuenta el equilibrio entre los posibles efectos de sus compras y sus objetivos que parecen ser mantener a la baja la inflación y no financiar los déficits de los países? Merkel dijo que el BCE no tiene mandato o legitimidad democrática para llevar a la Unión Europea en unión de deuda. ¿Es así? ¿Es clara la no emisión de Eurobonos y la no mutualización de la deuda? ¿Es claro pues el segundo rescate duro, con un 10,34% de déficit y un 11,5% de deuda este año?

    Joaquín Almunia: Un comentario rápido. Primero, el mandato del Banco Central Europeo, según el Tratado, no es bajar la inflación al máximo posible sino preservar la estabilidad de precios. Y el Banco Central, desde el origen ha definido situar las expectativas de inflación en los próximos ejercicios de la zona euro cercana al 2%, inmediatamente por debajo del 2%. La previsión de inflación que ha hecho ayer la Comisión en sus perspectivas económicas para este año en la zona euro, es cero. Por lo tanto nuestro problema con la inflación en este momento no es que esté o pueda estar muy alta, sino al contrario; podemos entrar en una deflación de precios y eso es un problema muchísimo mayor que una inflación un 0,1 %, mayor que el objetivo, tal como lo definió desde el principio el Banco Central Europeo.

    Y sobre rescates, creo que si hay unas condiciones de financiación y un Plan de Reconstrucción europeo adecuados no hay por qué suponer que ningún país de la zona euro tenga que ir a un rescate. En estos momentos Italia, que es el país con mayores problemas de deuda, tiene acceso a los mercados y tiene una prima de riesgo que ha subido en los últimos días como consecuencia de la sentencia del Tribunal Constitucional alemán; pero el tipo de interés de los bonos a diez años en Italia está en el 2,3 ó 2,4%, cifra que hace unos pocos años todavía nos hubiese parecido un tipo de interés por los suelos. Y España lo tiene 100 puntos básicos más bajo que Italia y tiene un acceso al mercado como ha demostrado dos veces en las últimas semanas el Tesoro Español, que ha emitido Bonos a 10 años y más recientemente Letras del Tesoro a 6 y 12 meses con unos tipos de interés que ya los quisiéramos a lo largo de toda la historia que vamos a vivir en el futuro.

    José Manuel González-Páramo: La sentencia habla de proporcionalidad buscando una explicación no sólo sobre hasta qué punto las medidas del Banco persiguen la estabilidad de precios en los términos definidos, como Joaquín ha planteado, sino teniendo cuenta también posibles efectos negativos o perniciosos en la economía. Parece que hay un sesgo en esta pregunta porque también ha habido beneficios indirectos añadidos a la estabilidad de precios, por ejemplo, estabilidad financiera por los que parece que el Tribunal no pregunta.

    En cuanto al rescate, estoy de acuerdo con lo que ha dicho Joaquín. Hay países en el mundo que creo que tienen más madurez, quizás porque han pasado más dificultades, que consideran estas líneas de crédito flexibles de liquidez como un premio, más que como un estigma. En México, por ejemplo, piensan de la línea de crédito flexible del Fondo Monetario que es un reconocimiento de que su situación es sólida hasta el punto de tener abierta a una ventanilla por si acaso hubiera un movimiento especulativo. Todo lo que sea alargar los plazos de la deuda, reducir su coste y, sobre todo, limitar la condicionalidad macroeconómica – que es la que puede hacer odioso este tipo de políticas a nivel nacional – creo que puede ser bienvenido.  Yo no estoy defendiendo aquí nada sino simplemente quitando el estigma a un instrumento que está ahí para usarse cuando sea necesario.

    Por otro lado, cuando uno le da a un martillo ve clavos en todas partes y yo creo que hay un martillo, que se llama mutualización que, en según qué esquinas de Europa, encuentran clavos en todos sitios. El BCE mutualiza deuda porque hace política monetaria comprando títulos. ¿Los préstamos a Grecia era mutualizar deudas y convertir la Unión Europea en una unión de transferencias? Creo que hay que llamar a las cosas por su nombre. Esto no son eurobonos. Creo que estamos lejos y -ésta es una posición personal- no podemos saltar directamente a los eurobonos como tales porque eso requiere precondiciones como un Tesoro común, ingresos propios, etc. que no se dan. Y a falta de esa coherencia cuando queremos mutualizar – porque Europa es un conjunto – parte de los efectos de esta crisis, hay que trabajar por la vía del presupuesto sin necesidad de hablar de eurobonos.

    Pregunta de Carlos López Blanco para Joaquín Almunia La crisis de la pandemia ha puesto alguna de las reglas europeas de competencia en el congelador, por ejemplo, ayudas de Estado o concentraciones, Considerando que algunos gobiernos europeos como Alemania y Francia cuestionan algunos aspectos de esta política, ¿podemos pensar que los cambios van a ser no sólo coyunturales?

    Joaquín Almunia: Es verdad que antes del estallido de la pandemia se había abierto, por enésima vez en la historia de la integración europea, un debate  -en este caso liderado por algunas empresas y por los gobiernos alemán y  francés – diciendo que la Comisión Europea tenía demasiados poderes en el control de fusiones y concentraciones en torno a la decisión de mi sucesora en la cartera de competencia, de prohibir la fusión entre Siemens y Alstom. Creo que ese debate no era la primera vez que surgía y mi impresión es que antes de la pandemia era un debate que iba a durar unos meses pero que ahora, con la pandemia, esa idea de que hay que recortar poderes a la Comisión y dárselos a los gobiernos de los países miembros cuyas empresas quieren crear “campeones europeos” con bandera, sea alemana o sea francesa, ese debate va a seguir entre nosotros. Confío en que la Comisión Europea y muchos otros países miembros de la Unión Europea, desde luego España entre ellos, se opongan a esos intentos de recortar los poderes de la Comisión en control de fusiones.

    En cuanto a ayudas de Estado, ya en la crisis anterior en 2008, se había aprobado por parte de la Comisión un marco temporal para flexibilizar el control de ayudas públicas a empresas vía avales, vía líneas de liquidez y en algunos casos, vía inyección de capital. En el caso de la crisis financiera de hace 12 años, los que recibían inyecciones de capital eran algunos o muchos bancos y a cambio de ellas, se les pedía a cada uno de esos bancos un plan de reestructuración. Si no lo podían presentar, no había autorización de ayuda y se abría un proceso de liquidación ordenada de entidades financieras; hubo más de un centenar que se liquidaron a través de las reglas de ayudas de Estado en Europa.

    Pero ahora no van a ser los bancos – esperemos – los que están en cola para recibir ayudas de aumento de capital de sus respectivos gobiernos sino las compañías aéreas o algunos grupos automovilísticos; en particular esos dos sectores. Están discutiendo los Estados-miembro cuál sería la posición de la Comisión, que es quien tiene que tomar la última decisión ya tiene competencia exclusiva para eso. Yo creo que hay que evitar a través de esa flexibilización de las reglas de ayudas para la capitalización de empresas, el que las empresas que se beneficien de ello sean las más grandes del sector, ya que con ello aumentarían su poder de mercado pudiendo llegar a posiciones de abusos claros; hay que evitar que ese dinero público de los contribuyentes se pueda dedicar a pagar dividendos, a aumentar los bonus de los ejecutivos o de los consejeros o a recomprar acciones para mejorar su cotización en bolsa, etc. Ojalá se llegue a un acuerdo que no beneficie sólo a las empresas más grandes de los países más grandes de Europa. Si se llegase, en el peor de los casos, a ese acuerdo creo que debíamos estar radicalmente en contra de lo que apruebe la Comisión; pero no creo que lo haga.

    Preguntas del Presidente de la Fundación, Ramón Jáuregui, a González –Páramo ¿cómo ves la idea de la deuda perpetua? Porque estamos todo el mundo hablando de que los préstamos, en su caso de la Unión Europea, no tuvieran compromisos de devolución. ¿Qué sería la deuda perpetua? Segunda ¿cabe la posibilidad de que Europa se plantee una monetarización de la deuda? Y tercera, para Joaquín ¿hablar de estas hipótesis es razonable en este momento de la negociación del Plan?

    José Manuel González-Páramo: La deuda perpetua es una deuda sin plazo de vencimiento y que por lo tanto equivale, en términos económicos, a una transferencia porque “es un dinero que he recibido y que nunca voy a devolver”. La compatibilidad de la deuda perpetua con la legislación europea habría que examinarla porque hay restricciones de no bail out -no rescate-. Sin embargo creo – y esto es pensar en términos posibilistas- que la deuda a muy largo plazo que eventualmente se pueda renovar, puede considerarse como algo cercano a una transferencia pero que, a efectos de tipo legal, es un préstamo o un empréstito en el mercado. La idea de deuda perpetua como subterfugio para no confrontar lo que es evidente y es que tiene que haber una transferencia de recursos a aquellas partes de Europa que han sido más dañadas por un shock que ha sido simétrico en su origen aunque asimétrico en su transmisión, me parece que es eludir un debate; pero si al final esto sirve para “salvar la cara” bienvenido sea. Creo que una deuda a muy largo plazo eventualmente renovable, puede funcionar y seguramente tampoco colisionaría con las normas europeas.

    Monetizar la deuda es algo que no está ocurriendo ahora mismo. Como sabes, la deuda se monetiza cuando un Gobierno incurre en déficit y esa deuda la compra automáticamente el Banco Central. Esto se quiso evitar dando independencia a los Bancos Centrales y prohibiéndoles la financiación monetaria del déficit. Ahora bien, cuando se compra en los mercados secundarios al precio que exigen y donde no hay una vinculación entre el flujo, que es el déficit, y el stock, es la deuda, no hay monetización de la deuda. En este punto hasta el propio Constitucional alemán, que como sabéis es bastante estricto, acepta que esto no ha ocurrido. Monetizar la deuda es lo que se hizo en Europa en el período de entreguerras, y en algunos países latinoamericanos más recientemente, que consiste en que los gobiernos tienen una cuenta en el Banco Central, donde hacen apuntes, de manera que la deuda es adquirida por el Banco Central de manera automática.  Esto lo hacía, por ejemplo, España antes de entrar en el periodo de transición hacia el euro; el Tesoro tenía una línea de hasta el 12% de los gastos del Estado que se financiaban directamente por el Banco Central.

    Joaquín Almunia: Ramón se ha referido a mí en la tercera pregunta. Creo que hablar de deuda perpetua, desde el punto de vista intelectual o del interés histórico es extraordinariamente interesante. Utilizar el concepto de deuda perpetua ahora me parece que no ayuda a llegar a acuerdos eficaces, amplios y ambiciosos. Por poner el ejemplo de Grecia, en este momento, financiada por el antiguo FEEF  y ahora por el MEDE (Mecanismo Europeo de Estabilidad) tiene un plazo de madurez de su deuda – comprada por el MEDE y algunos países miembros – de más de 40 años y es posible que antes de que lleguemos al 2060 haya algún acuerdo para refinanciar una parte de la deuda griega que había sido establecida hasta el año sesenta y tantos o setenta de este siglo. Por lo tanto, más que meternos en disquisiciones de concepto  hay que ir a lo práctico y, como decía José Manuel, a plazos largos de financiación y tipos de interés más bajos que los del mercado, si es que éste se pone a cobrar más allá de lo que puede pagar un país.

    En relación a la monetización, cabe ésta, como así lo acaba de decidir a su manera el Banco de Inglaterra para el Reino Unido. Pero desde mi punto de vista -que no es técnico como el de José Manuel, sino más bien de aficionado a estas cosas- una política de quantitative easing como la que está llevando a cabo el Banco Central Europeo -o la que espero que siga llevando a cabo con el mecanismo de compra de deuda del mercado secundario para la pandemia- siempre que sea temporal y que no se declare ex ante (que es una política establecida para siempre) desde el punto de vista económico tiene un efecto muy similar, si no idéntico, al de la monetización definida desde el punto de vista teórico. Me pasa lo mismo con los eurobonos; soy intelectualmente partidario de ellos, pero sé que poner esa palabra en una negociación con el resto de los países miembros de la zona euro es poner una palabra que impide los acuerdos, en vez de facilitarlos. Por tanto creo que hay que ir a cosas que tengan efectos muy positivos, aunque no sean ideales porque los efectos ideales de medidas de este tipo, sólo se suelen producir o en experiencias históricas de hace tres siglos o en manuales de teoría económica.

    Pregunta del Vicepresidente de la Fundación, José Ignacio Salafranca a Joaquín Almunia: parece claro que después de la reunión de von Der Leyen, la propuesta de Marco Financiero Plurianual no se va a presentar la semana que viene y se está considerando la del 20 de mayo; después vendría la negociación con el Consejo y el Parlamento Europeos. ¿Piensas, Joaquín, que habida cuenta de la urgencia será necesaria una solución pasarela para cubrir este segundo semestre del 2020? 

    Y pregunta para José Manuel González-Páramo: lo que sí parece que estarán listos, se quiere para el 1 de junio, son el SURE y el MEDE. El viernes el Eurogrupo decidirá los gastos elegibles, la duración de los préstamos y las condiciones. ¿Podrías hablarnos un poco sobre estos elementos y decirnos si piensas que España debería recurrir a este instrumento para el que se prevén unos límites del 2% del PIB?

    Joaquín Almunia: creo que si no es el 13 como he dicho antes, será la otra semana cuando la Comisión apruebe su propuesta. Hay un Consejo Europeo ya establecido en junio; y me gustaría que el Marco Financiero Plurianual sea acordado a nivel del Consejo Europeo, de los Jefes de Estado y de Gobierno, en ese Consejo de junio. Creo que no se pueden permitir el lujo de posponer otra vez este acuerdo como hicieron hace unos meses, poco antes de que estallase la pandemia. Si no llegasen a un acuerdo, tiene que haber un presupuesto que no puede ser ignorante de la situación en la que estamos y en la que vamos a seguir viviendo, desde el punto de vista económico y social, durante los próximos años. Por lo tanto alguna pasarela tendrían que poner encima de la mesa pero prefiero no animarles a ello y forzarles a que lleguen a un acuerdo.

    José Manuel González-Páramo: Respecto de la parte que me dirige a mí Ignacio, tengo muy viva en la memoria la magnífica intervención del otro día del Comisario Margaritis Schinas, llena de optimismo, que incluso desborda el optimismo matizado de Joaquín al principio, en el sentido de que él creía posible entre un billón y medio y dos millones para el Fondo de Reconstrucción. Pero respecto al 1 de junio, éste es un mandato que ha recibido la Comisión de tener la propuesta lista para aprobación; así que no me cabe duda que en la situación de urgencia actual no va a haber molicie en el staff de la Comisión para responder a esa demanda tan importante de 540 mil millones de euros, que no está nada mal, para complementar las medidas que se han tomado a nivel nacional.

    Respecto de la pregunta de si sería bueno el utilizar o no el mecanismo ligado al MEDE y con el límite del 2% del PIB nacional, creo que es algo que cada país tiene que decidir en función de cómo calcule sus necesidades financieras. Yo antes he hecho un alegato en favor de no estigmatizar un mecanismo que está ahí y que puede ayudar en la medida en la que alarga plazos y reduce costes. Pero si uno se pone en la esquina, como ha ocurrido con algún país, se ata al mástil o quema las naves, es su responsabilidad. Yo, ni estoy invitando a hacerlo ni lo contrario, pero diría que hay que contemplarlo fríamente en un cuadro de flujos y necesidades financieras de aquí al futuro teniendo en cuenta los niveles de déficit de deuda que vamos a tener que emitir en el mercado.

    Pregunta de Santiago Martínez Lage para Joaquín Almunia, como antiguo Comisario encargado de la Competencia: la Comisión Europea, así como las autoridades nacionales de la Competencia, han relajado las normas de la Competencia para hacer frente a la crisis fundamentalmente en dos ámbitos: ayudas públicas y cooperación entre empresas competidoras. ¿Puede durar este relajamiento? ¿La llamada “nueva normalidad” puede implicar para el futuro un relajamiento de las normas de Competencia como las hemos conocido hasta ahora? En suma ¿competir es un lujo o una necesidad de un sistema económico eficiente?

    Joaquín Almunia: Creo que va a suceder, como en la crisis anterior, que todo el marco de flexibilización de las reglas y directrices de ayudas de Estado va a durar exactamente lo que dure la necesidad imperiosa de liquidez y de apoyo del tejido productivo; no pensando en las grandes empresas sino en el tejido productivo de medianas y pequeñas empresas. En cuanto no haya problemas de que las faltas de liquidez nos lleven al cierre de empresas, aumento del paro y a más gasto público, etc., eso se eliminará.

    En cuanto a las reglas de competencia en materia de control de funciones o de abusos de posición dominante y, por supuesto, de lucha contra los cárteles, creo que los desafíos que tiene la política de Competencia europea, igual que los tiene la americana o la de otros países avanzados, no tienen que ver con la pandemia y sus consecuencias, sino con la digitalización y sus consecuencias. Creo que el auténtico desafío de la política de Competencia de cara al futuro es encontrar la manera de aplicar las reglas actuales a mercados y a sectores tan importantes como los de las industrias basadas en bases de datos, inteligencia artificial, etcétera, que requiere innovar la manera en que se aplican las reglas; no cambian las reglas sino un esfuerzo de imaginación y de innovación para evitar que “los Google” de este mundo acaben con la competencia.

    Pregunta de Giorgio Trettenero de FELABAN: Estamos en pleno proceso de pandemia, se han aprovechado todos los mecanismos para mantener la liquidez a costa de déficits fiscales y endeudamientos históricos. ¿Cuáles son las lecciones aprendidas hasta ahora? ¿Estaremos en capacidad de soportar una segunda pandemia o una segunda ola? ¿Cómo estar mejor preparados?

    José Manuel González-Páramo: No sé si se va a producir ese rebrote, pero lo que creo que es evidente es que en la sanidad hay un papel más prominente que Europa debería jugar. Decía Joaquín al principio que en la cesta de competencias en este terreno (de la sanidad) estaba vacía y ahora sentimos que no hubiera tenido alguna más. Tenemos un Centro de prevención de enfermedades que ha alertado todo lo que ha podido pero sin un efecto muy discernible en la reacción de las autoridades nacionales. Cuando uno piensa en la necesidad de medios para combatir este tipo de problemas y otro tipo de medidas que coordinase mucho mejor los sistemas sanitarios nacionales, es un terreno en el que creo que debemos responder. No debería poder sorprendernos otra pandemia con una cesta tan vacía; seguramente esto es aplicable a otros sectores, pero en el caso sanitario, sin duda.

    Joaquín Almunia: totalmente de acuerdo con la necesidad de ponerse a pensar seriamente y sin prejuicios en qué medida una actuación europea nos hubiese permitido afrontar mejor esta pandemia desde el origen. Esa reflexión es imprescindible porque avisos de que una pandemia podría afectarnos muy seriamente han existido. Hay un famoso vídeo de Bill Gates de hace unos cuantos años, pero no es el único; hay otros expertos que nos habían ido previniendo de este enorme riesgo. Es verdad que es un riesgo pequeño en el corto plazo, pero cuando se produce tiene consecuencias trágicas y Europa tiene que pensar en materia de políticas de salud que puedan añadir valor a lo que pueden hacer los Estados miembro reforzando sus sistemas de salud. Creo que en educación hay que hacer también un esfuerzo grande y Europa tiene que pensar cómo puede añadir valor a lo que hace en cada país, cada estado miembro por separado.

    Imaginemos la inmensa necesidad de reestructuración de fuerza de trabajo en España, como en otros países, ante un futuro más bien incierto, de una parte de nuestra infraestructura turística y de todas las actividades ligadas al turismo. Eso requiere un esfuerzo de reconversión de fuerza de trabajo impresionante y en eso debe poder ayudar la Unión Europea como, por supuesto, en una actuación que ya de por sí existe y con bastante eficacia pero que hay que reforzar, en materia de investigación en todas las áreas; no sólo en investigación ligada a la sanidad y a los riesgos de pandemia, las terapias, a las vacunas, etcétera; sino también en investigación en otras áreas que nos ayuden, no sólo a reconstruir una economía como la que teníamos antes de esta crisis, sino también a salir de manera sólida y sostenible de esta crisis.

    Ángel Durández: Yo creo que en todo eso van a encontrar un campo abonado en la propia ciudadanía, que  ahora mismo está preparada para hacer o aceptar decisiones que se vayan a tomar. Lo que está claro es que no va a ser todo lo mismo que era.

    Pregunta de Inmaculada Rodríguez Piñero, eurodiputada: ¿cómo valoran las posibilidades reales de la Unión Europea de aumentar los recursos propios en materia de nuevas figuras impositivas como el impuesto a las tecnológicas, fiscalidad verde o las transacciones financieras?

    Joaquín Almunia: Ella sabe, porque es Parlamentaria Europea, igual que yo y mucha gente, que adoptar a escala europea una nueva figura impositiva exige unanimidad de los 27 y eso es muy difícil; no digo que sea imposible, pero es muy difícil. A mí me encantaría que existan cuanto antes algunos impuestos europeos que nos ayuden, entre otras cosas, a financiar los gastos y las inversiones ligadas a la salida de esta crisis pero no creo que podamos basar todo nuestro futuro en la existencia de unos impuestos que son de futuro incierto, mientras no se elimine la regla de la unanimidad. Y por otro lado, el elevar el techo de recursos propios en la Unión Europea, si no estoy mal informado -no soy nada experto en estas cosas jurídicas europeas- exige, no sólo la unanimidad de los Estados miembros, sino la ratificación de los 27 Parlamentos de todos los Estados miembros, lo cual hace que la cosa sea aún más difícil. Ojalá se pudiese producir, pero no es fácil.

    José Manuel González-Páramo: Poco que añadir aquí, pero esto lleva a la discusión de los eurobonos. Si realmente queremos sacar ese concepto alguna vez, hemos de darle la coherencia que tiene por el  lado del ingreso y las competencias. A mí no me escandaliza pensar en un sistema de seguros de desempleo que tiene un nivel nacional y un nivel europeo con parte de los recursos decididos a nivel europeo. Y lo mismo impuestos sobre el CO2 o impuestos sobre las compañías digitales. Pero hasta que esto no lo confrontemos, la otra discusión carece de todo sentido.

    Ángel Durández añade una aclaración de Carlos Malamud, quien dice que más bien es un comentario marginal a tan buenas explicaciones sobre el BCE: la sentencia del Constitucional fue la última que firmó su Presidente antes de jubilarse. (Risas)

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    Información sobre ‘III Reflexiones en directo’, y las palabras de Joaquín Almunia / RADIO 5
       
    PRENSA  
    “El fallo del TC alemán, una operación peligrosa, absurdamente argumentada”, por Carsten Moser
       
    “Europa, ante la necesidad de aclarar si el BCE debe tener detrás un gran ente político”, por C. Albert

     

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